【视频】| 余秋雨：灭了文化的往往是文化本身 中华文化必须减肥！ 全球锋报-全球锋报
导读：“一带一路”国际合作高峰论坛召开之际，中国日报网、腾讯网联合推出系列高端访谈《一带一路，大家三讲》，邀请作家余秋雨、历史地理学家葛剑雄、经济学家陈凤英，从文化、历史和经济三个维度全面解读。
本期对话中，余秋雨畅谈“重新认识中华文明“的过程，以及他眼中的中国文化。
以下为对话精彩实录，主持人：何润锋。
视频：何润锋对话余秋雨
（一）人类文明的第一通道，就是“丝绸之路”
何润锋：2013年中国提出了“一带一路”发展构想，从那时起，越来越多的国人把目光转向西部，重新去审视历史上的丝绸之路及其给中华文化带来的巨大影响。但实际上早在30多年前少年阴阳判官，在今天这股研究“一带一路”的热潮之前，您就已经开始了西部文化之旅。在您的创作生涯当中，是不是始终有一种“面向西部”的心态？
余秋雨：是的，这个话题真是牵涉到了我这一生的文化选择。
30年前，我做了一个很重要的决定——辞职。我辞职后将要到哪里去？到西部去。其中促使我做出这个选择的一个非常重要的原因就是，我对中国文化的走向所做的一个大思考。
这个思考是从西方文化的立场进行的。为什么是从西方文化的立场呢？因为在不断地请教国外同行时，我也产生了这样一个疑问：西方文化的这一切都产生在近200年前，而我所立足的文化，有几千年了。
我们有诸子百家，有大秦、大汉、大唐、大宋，而在同一时代，西方文明，或者说我们现在所说的西方文明康妮·塔波特，都还没有走入近代的辉煌时期。
所以当与西方同行交谈的时候，我总是觉得我们要寻找文艺复兴时代的情景，就是要不断问：我是谁？在这时候，我就给自己下了一个任务：穿越百年的苦难，去寻找千年的辉煌。
我觉得我们要寻找到我所立足的这个文明的根基到底是什么。所以无论如何，我要辞职，远行。这个远行就是我觉得千年的根基是在于大汉、大唐是怎么兴盛起来的。
汉唐时期“丝绸之路”的开通，使中国成了世界性大国
我觉得中华文明的千年根基在于汉唐的崛起，而这种崛起一定和“丝绸之路“有关。因为它让中国变成一个世界性的大国。梁启超先生曾经讲过，中国一开始是中国的中国，后来变成亚洲的中国，再后来变成世界的中国。
其实在汉唐“丝绸之路”开通的时候，中国就已经成为一个世界性大国了，这很了不得。我们作为一个中国人，一个中国文化继承者，首先要继承的就是大汉、大唐的思想。
也有一些人觉得中国现在开始走上正轨了，要把传统文化拿出来加以强调，譬如他们把京剧说成是国粹。我是研究戏剧的，京剧确实是不错的，但是京剧产生在清朝中后期，那时的中华文明整体已经走向衰败。你把衰败时期的文化产品当成我们中华文化的最高代表，显然我是不服气的。
还有人说，要重寻民国学人和民国文化的辉煌。他们当中是有很多不错的成果，但是有多大的成就，就真的谈不上。而且，他们对于第二次世界大战前后的西方文化整体转型几乎不了解，对文化人类学、存在主义也几乎不了解。我们如果把民国时期的文化当作中国文化的典范，也是不对的。
如果完全把西方文化作为引进的一个对象，我们会有愧于中华文化的千年辉煌；如果把我们身边所谓的传统文化拿出来的话，就二度有愧。所以，在这个情况下，我必须要去寻找真正的辉煌的理由，这个理由毫无疑问，是和“丝绸之路”有关。
向西北仰望，那儿有中国文化的大文章
我在行走中得出一个结论，人类文明的第一通道，就是“丝绸之路”。
一个英国人提出，本来人们都把地中海当作第一通道。而我们认真研究以后发现，第一通道是在亚洲的中心，也就是“丝绸之路”通过的地方。
我当年为什么要亲自去呢？第一是因为我们的文化界一般都不接受这个结论，因为他们不了解这方面；第二，我可以通过散文将大家注意力转移到那里，我相信，只要读过《文化苦旅》的读者都会向西北仰望，觉得那儿有中国文化的大文章。
（二） “丝绸之路”是中华文化传承千年的理由
何润锋：从文化地理上来看，我们广义的西部地区事实上远离中华文化的核心地区，很多人把它形容成一种边缘文化、马背文化或者骆驼文化。但丝绸之路很好地连接了这里说的核心与边缘。在我们重新审视传统文化的时候，您觉得丝绸之路对于中华文化的千年传承到底产生了什么样的影响夏拉奇？
余秋雨：这里面就牵扯到我非常重要的一个观点华光教务处。
一提起传统文化的核心，我们就会想起诸子百家。但我坚定地认为，只靠诸子百家的学说是建立不起唐代的。
因为真正在实践上让这个民族走向灿烂辉煌的，是伟大的唐朝。但是，我们非常尊敬的孔子、孟子能建立起这样一个朝代吗？即使没有年代差异，他们也没这个能力。
理由很简单，他们缺少两样东西：第一，缺少马背上的雄风，缺少我们现在所说的强大的执行力——他们坐着牛车到处去讲学，人家还不听他们的；
第二，他们不了解世界上还有别的文明，缺少对自己文明之外的另类文明的关照。
而这两点——马背上的雄风和对其他文明的关照，“丝绸之路”都给予了，所以中华文明才伟大了，才有赫赫雄风，才成了能够和其它文明交往的文明。
丝绸之路让中华文化有了新的质地和雄风
现在研究国学的人有个弊病：钻在学理上。我当年为什么离开书房去走，就是意识到这个问题的严重局限性。我们要感谢“丝绸之路”，它让中华文化出现了一个新的质地，新的雄风。
到山西大同的云冈石窟去，你会看到，世界文明在那儿集合了。不仅有佛教文明、印度文明，还有巴比伦文明和波斯文明。为什么呢？
理由很简单，因为亚历山大东征的时候把它们带到了印度。在巴基斯坦，曾出现过一个集中了世界闻名的犍陀罗艺术，而中国的佛教，从犍陀罗传过来的更多酒井美惠子。在山西云冈石窟最后一块碑上，我写了这几个字：中国由此迈向大唐。
（三）亨廷顿先生的文明冲突论是错误的
何润锋：主持人：的确，我们现在可以从一些文化遗址中很明显地感觉到，千百年以来“丝绸之路”对中华文化传承的影响。另外我们知道，您在20世纪末的时候曾走出国门，走访了一系列世界文化遗址。所以特别想请教您，根据您在当年的一系列观察来看，中华文化对于丝绸之路沿线这些国家和地区的文明反过来又产生了什么样的影响？
余秋雨：我走了那么多地方，看到那么多曾经辉煌文明现在都衰败了。往往曾经越灿烂的文明，衰败得越彻底。比如在伊拉克地区，美索不达米亚文明的辉煌程度甚至超过中华文明，但是现在一片破败，无论是底格里斯河、幼发拉底河，还是约旦河、尼罗河，河边的情景都和长江黄河边上的不一样。
我想中华文明在“丝绸之路”时代是个强势能的文明。如果说胡人给了我们赫赫雄风的话，那么中华文明给他们的就是一种高度成熟的文明的气度，包括以仁德为耀，以中庸作为思维方式，它的理智、管理方式，包括税收制度等等。
这些加在一起以后，构成一个非常大的格局。这个格局对于丝路边上其他文明的影响是巨大的。他们懂得了一个大的国家要和平，要用中庸的方法解决问题。
我想只要在中国长安和洛阳待过一段时间的人，总体来说他们的心态会变得更大气、更平和，更着重于生态，更着重于一种正常的生活，而不会再用极端主义的方式。
我从一个中华文明的批判者转向传播者
我在走出去的时候，严格意义上讲是一个中华文明的批评者，但回来的时候，我感到了中华文明的了不起。当然我还会批评，卖报歌歌词但我要更多地面向世界来论述中华文明了不起的地方。
我可以读一段《千年一叹》里写过的话：
“我们一直偎依着她，离不开她，却又埋怨着她，看不起她，她花了几千年的脚力走出了一条路，我们却常常嘲笑她为何不走另外一条。她好不容易在沧海横流中保住了一份家业，一份名誉，一份尊严，我们常常轻率地说，保住这些干什么？我们娇宠、张狂，一会嫌她皱纹太多，一会嫌她脸色不好。这次离开她，远远近近看了一圈，我们终于吃惊，终于惭愧，终于懊恼。”
日本评论家加藤千洋先生曾经采访我，他问我作为文化人，冒着生命危险，走了那么多国家，这一路上有哪些感受？我就给他讲了三个感受：一，我重新认识了中华文明；二，文明世界要警惕恐怖主义；三李珉延，我肯定亨廷顿先生的文明冲突论是错误的。
在2005年的联合国世界文明大会上，我曾经反驳“中国威胁论”。我说中国文明是非侵略文明，把我旅行沿途国家和地区的文明与中华文明进行比较，就可以发现这一点。我还举了郑和下西洋的例子——他们曾经走过那么多地方，却没有动过一丝一毫侵占领土的念头。我曾经反驳过亨廷顿先生的文明冲突论，姚启凤因为在我游览了全世界以后发现：最根本的冲突是文明和野蛮的冲突，而不是不同文明之间的冲突。
（四）今天的中华文化太胖了朱焱淼，必须减肥
何润锋： 1992年《文化苦旅》的出版使您开始进入大众视野，而2013年您又出版了《中国文脉》。这两本书中间相隔了21年，在这21年当中，您对于文化的理解有没有什么变化？
余秋雨：变化当然很大了，过去我是在一个文化人角度思考，认为文化是一个界，这个范围非常小。但是现在，我认为，文化是一个人的安身立命之本，是生活方式和精神价值的组合。从这个意义上，每个人都是大文化中的文化人。
因为大家都很重视文化，文化就变成流行，变成炫耀，变成某种利益，突然膨胀了，这个时候我们就需要去寻找它的根脉了。
我们的身体要经常减肥，就是因为膨胀。现在我们给文化的营养也很多，这儿也搞文化，那儿也搞文化，处处细节都是文化，枝枝节节都是文化，结果文化变得非常肥胖，开始走不动路了。
所以我们迫切需要给文化减肥，让它的筋骨显露出来。中华文明发展到现在遇到了一些问题，我们需要把它的经脉找到，并且把脉络梳理出来。
“有时候灭了文化的往往是文化本身”
何润锋：那您觉得中华文化长胖的根源是什么？换句话说，中华文化它到底面临着怎样一种根深蒂固的威胁或挑战呢？
余秋雨：文化毕竟在经济、战争这些概念之外，它是带有享受性、装饰性、交换性的一种标牌。所以在文化队伍里，经常出现这样一个“吃肥”的阶段。肥到一定程度的时候，往往是通过战争、灾难等因素，使文化缩身、再缩身，这是过去很糟糕的地方。那现在我们不能期待通过战争来给文化瘦身了，所以，我们需要靠真正的有文化良知的人让最有价值的文化显露出来。
现在文化的问题是：第一，追求利益；第二，追求流行；第三，追求炫耀。讲一件很有趣的事：我在飞机上遇到一个企业家，他说“于老师你最近写什么书，能不能送我一本”，我说“好啊，我最近在写一本书”；然后，他就笑眯眯地说“我最近出了十本”。后来他真的送给我十本他的合集，内容是他在公司里边讲的话，听来的段子等等，书的装帧比《莎士比亚全集》还漂亮，像这位企业家的行为表现就属于炫耀。
有时候灭了文化的往往是文化本身。比如说在戏剧方面，让一个剧种走向沦落的往往是戏迷，而非不爱戏的人。戏迷到了疯狂的程度，就使戏剧成了不可动摇的遗产，它就无法改革了，而这会使它快速走向死亡。
现在那些狂热的、不问理由、不知批评，不做减法的文化热爱，很可能会让中华文化走向虚胖。结果就是喘着气，需要不断补充营养针、不断吊水，甚至打强心针来维持肥胖的身体，这样的文化就不好了。所以不要坚信我们的文化都是好的，文化界的朋友应该在做减法的问题上出点力气。
（五）中国文化走出去不能靠舞龙舞狮，而是要靠中国人的形象
何润锋：其实，不论是当年的“丝绸之路”，还是现在很多人在提的“一带一路”，都不仅有经济属性，也有文化属性。但是，很多人在探讨“一带一路”的时候，往往更多地从它的经济层面来考虑。那么，在“一带一路”的发展构想当中，您觉得文化交流能够发挥什么样的作用？
余秋雨：我坚信中华文化是可以对周边文化带来启发的文化，是一种友善的文化，它以礼相待，它对他人没有根本上的侵略性。这使中华文化很容易融入各个地方，而且创造出很好的成果。
中国人的刻苦耐劳，本性上的善良，整体上的遵守规矩，是我们能够在新的“丝绸之路”沿途产生很好效果的一个文化原因。
我在法国见到过一位学者，他跟我说，他觉得中国人比中国文化更可爱。他不喜欢中国文化的很多审美记号，比如大红大绿的餐厅，他也不喜欢舞龙舞狮，不喜欢低俗的艳丽的色彩，喧闹的大聚会。
我说这其实不是“中华文化”这四个字，你为什么觉得中国人更可爱呢？因为你认识了一群中国朋友，这群中国朋友让你感到可爱的地方，恰恰就是中华文化的本心所在。
“丝绸之路”证明文明的交流性比冲突性更大
何润锋：您刚才质疑了亨廷顿提出的文明冲突论，但很多人认为，现在的世界太乱了，文明的冲突正在成为某种常态。在这样一种乱象之下，文化真的能够起到一种润滑的作用吗？
余秋雨：其实，古代“丝绸之路”就证明了亨廷顿所说的文明冲突只是一小部分现象。
“丝绸之路”是可以把这些文明带动起来，使它们和睦相处的。虽然丝路周边也发生过战争，但整体上它是一条和平的商贸之路、文化之路、宗教之路。
亨廷顿先生的思维，是把确实存在的现象变成了一种学理本质。然而更多的事实证明，文明之间的交流性要比冲突性大得多。
南非大主教图图说过老麦克唐纳，文明和文明之间有差异，人和人之间有差异，但正是差异使我们更美好，因为有男女的差异，我们才有爱情。因为有差异，世界才变得非常有吸引力，充满期待和悬念。差异是我们生活美好的原因，而不是冲突的根源。
四海之内皆兄弟，这样的思维应延续下去
何润锋：但在文化交流的过程中，往往会出现有意的错读或者无意的误读，比如您也曾多次提到，中华文化在过去经常被“妖魔化”。在您看来，这种现象产生的根源是什么？
余秋雨：对于一个陌生的文化，人们总会产生一种类似弱者的防范心理，防范渐渐造成对立。而对立一旦开始以后，就会层层加码，变成冲突，变成战争，变成千年难解的怨恨。
中国人妖魔化别人不多，而被别人妖魔化的时候多。既然如此，在我们有一定的自主发言权的时候，就不要把别人妖魔化。
有一句古语讲，四海之内皆兄弟，这使我感到中华文化是非常温暖的：它对四海还不太了解的情况下，就已经可以断言，四海之内皆兄弟。这样的一种思维应该不断地延续下去，这也应该是我们现在去走新的“丝绸之路”一个基本的规则。我们在经济措施上可以警惕一点，但在文化思维上不能这样。
（六）如果世界上许多土地都与你有关，你会变得不一样
何润锋： “一带一路”提出之后，越来越多的国人重新去审视、去欣赏我们的“丝路”文化。去年12月27日到今年4月10日三个半月的时间，在成都举行的敦煌展就吸引了108万人参观。您如何去评价现代人对于“丝路“文化的热情？
余秋雨：我觉得非常棒。我写《文化苦旅》第一篇就是敦煌，我们在那儿看到了唐代之美、佛教之美、艺术之美。它却离我们的中原地带那么的遥远，这让我感觉到我们的文明之大黑蚀龙。
何润锋：但是文化本身不仅是博物馆里展出的古董，它也包括一些散播于民间的寻常物件。我个人感觉，很多年轻人对于博物馆的文物更感兴趣，但是对于散落在民间的一些东西，似乎热情没有那么高，这是不是反映出我们对中华文化的审美还是存在一些问题呢？
余秋雨：我们对敦煌如此大的热诚，和整体生活水准提高有关。我们更有能力去关照它、欣赏它，更有可能用平静的心情来面对它。
“文明变成大众言谈举止，需要漫长的过程”
但它渗透到我们生活当中是不能那么快的，因为它只是一个审美记号，要变成我们生活当中的言谈举止，需要漫长的过程。
不要着急，只要有很多人经常去参观这样的展览，去访问洞窟、寻找遗迹的时候，这个民族的素质慢慢会提高的。
我走“丝绸之路”时有一种感觉，在荒凉的道路上，你见到任何人都会产生一种亲切感，会打招呼，会问询。平时上班、下班我们可能都板着脸，但我们去旅行时，看到陌生人都要打招呼，都要聊天。无论是用汉语还是波斯语交谈，都不要紧。
我非常希望年轻人多去冒险奥鹏学生登录，走走路。你走过的地方都会成为你心灵的一部分。现在，如果我在电视里看到某个地方发生战争死亡多少人，而那正是我去过的地方，我都会心痛，好像这块土地和我有关了。如果世界上很多陌生的土地都和你有关的话，你就会变得不一样。
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